بزرگنمايي:

بازار آریا - اشاره: زندگی تجار و صاحبان صنایع همواره پر از ابهام و سرشار از قضاوت‌‌های ارزشی و ایدئولوژیک بوده است. با این حال، کمتر کسی است که از فرازوفرود این فعالیت‌‌ها اطلاع داشته باشد.مطالعه‌ شرح‌‌حال صنعتگران بزرگ نه‌‌تنها می‌‌تواند تا حدی معمای توسعه‌‌نیافتگی ایران را از پسِ پرده‌‌ وضعیت زندگی کارآفرینان و صنعتگران نشان دهد، بلکه اهمیت تحقیقات تاریخی را جایگزین برخی کوته‌‌بینی‌‌ها به کنش‌‌های اقتصادی آنها می‌‌کند. مجموعه «موقعیت تجار وصاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی» در رده‌‌بندی تاریخ شفاهی اقتصاد دسته‌‌بندی می‌‌شود و نگاهی تازه به زندگی صنعتگران نسل اول ایران می‌‌اندازد. در گفت‌وگوی پیش رو علی اصغر سعیدی و فریدون شیرین‌کام از شکل‌‌گیری ایده پرداختن به این مجموعه می‌‌گویند و مشکلاتی که در فرآیند کار با آن مواجه شده‌‌اند.
محمد تقی برخوردار در کنار مدیران شرکت توشیبا
پروژه تاریخ‌نگاری اقتصادی شما که در نهایت نیز با عنوان «موقعیت تجار وصاحبان صنایع در ایران» به‌صورت کتاب منتشر شد، از کجا آغاز شد؟ آیا کلیت این پروژه طرحی بود که برای نهاد خاصی تعریف شده بود یا ایده‌‌ای شخصی بود و از همان ابتدا قرار بود به‌صورت کتاب منتشر شود؟
علی اصغر سعیدی: سال‌ها قبل برای پایان‌‌نامه دکترا درباره‌‌ موانع جامعه‌‌شناختی اقتصاد بازار کار می‌‌کردم و معمولا هم نوشته‌هایم را برای برخی استادان می‌‌فرستادم و نظرات آنها را جویا می‌‌شدم. شخصا به آقای دکتر احمد اشرف و دکتر شیروانی بسیار مدیون هستم. آن دو بزرگوار وقتی نسخه‌‌ اولیه پژوهش را دیدند، پیشنهادکردند که چند گفت‌وگو با صنعتگران نیز ضمیمه‌‌ کار کنم. آقای دکتر اشرف چند گفت‌وگو با صنعتگران از جمله اکبر لاجوردی انجام داده و معتقد بود پروسه‌‌ای که صنعتگران نسل اول ایرانی در آن رشد کردند، برخلاف آن چیزی است که در تئوری‌‌ها و تحلیل‌‌های کلی بیان می‌‌شود. دور‌‌ه‌‌ دکترای من اما کوتاه بود و لذا در دوره‌‌ پست دکترا طرحی تحت عنوان «تاریخ شفاهی اقتصاد ایران» را به دانشگاه لندن پیشنهاد کردم. سال1998 طرح آغاز شد و با مذاکراتی که با آقای حبیب لاجوردی انجام داده بودم، کلیت کار بسیار شبیه به پروژه‌ تاریخ شفاهی هاروارد پیش می‌‌رفت. در میانه‌‌ راه اما هم مشکل تامین اعتبار وجود داشت و هم اینکه صنعتگران تراز اول کمتر حاضر به گفت‌وگو می‌‌شدند.
با این همه به اطلاعات دست اولی دست یافتم. بعد از بازگشت به ایران با آقای شیرین کام که برای مرکز پژوهش‌های مجلس در حال انجام پژوهشی درباره‌‌ خاندان لاجوردی بود، آشنا شدم. بعد از آشنایی، قرار بر این شد که پروژه‌ها ترکیبی ازگفت‌وگوهای شفاهی و اسناد و مدارکی باشد که در کشور موجود بود. به این ترتیب پروژه کلید خورد و بخشی از آن توسط دانشگاه تهران حمایت شد.
آقای شیرین‌کام، انگیزه پژوهش در تاریخ اقتصادی و مشخصا تحقیق درباره خاندان لاجوردی در شما چگونه ایجاد شده بود؟
فریدون شیرین‌کام: سال 76 یا 77 با آقای دکتر احمد میدری در مطالعه‌‌ اسناد مربوط به خاندان امین‌‌الضرب و حاج معین‌‌التجار بوشهری در موسسه‌‌ تاریخ معاصر ایران، همکاری می‌‌کردم. در همان دوره ایشان به نمایندگی مجلس انتخاب شد و طرحی را به مرکز پژوهش‌های مجلس پیشنهاد کرد تا مطالعه‌‌ای درباره‌‌ تحول از سرمایه‌‌داری تجاری به سرمایه‌‌داری صنعتی در ایران انجام پذیرد. به‌عنوان نمونه‌‌ برجسته این مطالعه نیز خاندان لاجوردی انتخاب شد. انجام این مطالعه اما مشمول مرور زمان شد و نهایتا هم با تغییر دولت و مجلس، با فرآیند جمع‌‌بندی و چاپ آن موافقت نشد و پس از آشنایی با دکتر سعیدی بود که پروژه شکل و شمایل تازه‌‌ای پیدا کرد.
از ابتدا آیا مدل تاریخ‌نگاری خاصی برای بررسی خاندان‌‌ها و چهره‌های اقتصادی در نظر داشتید؟ آیا قرار بود این کار در ذیل تاریخ صنعتگران قرار گیرد یا در نظر داشتید که این پروژه تلفیقی میان تاریخ صنعت و تاریخ اجتماعی باشد؟ آیا نظریه‌‌ای خاص برای این کار داشتید یا اینکه رویکردتان در مسیر انجام پروژه تغییر کرد؟
علی‌اصغر سعیدی: پیشنهادی که من و آقای شیرین‌کام بر سر آن به توافق رسیدیم، این بود که در تاریخ‌نگاری خود باید با وجود تمام پیش‌‌فرض‌‌هایی که درباره صحت روایات وجود دارد، روایت‌‌هایی در اختیار داشته باشیم. به‌طور کلی دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد. مثلا در مدل آقای دکتر توکلی طرقی، مدرک متقن اصل است و روایت‌‌ها به‌گونه‌‌ای به کمک تایید آن مدرک می‌‌آیند.
یعنی در شیوه آقای توکلی طرقی در ابتدا نظریه‌‌ای وجود دارد و روایت قرار است آن نظریه را تقویت کند؟
علی‌اصغر سعیدی: بله، ایشان از روایت‌‌ها خیلی استفاده می‌‌کنند؛ اما سرمایه‌‌گذاری خود را روی مدرک متقن انجام می‌‌دهند. مثلا اگر قرار است رابطه‌‌ بهداشت و تجدد بررسی شود، آن را از زاویه‌‌ یک مدرک و سند تاریخی بررسی می‌‌کند و کمتر به روایت شفاهی توجه می‌‌کند. در پروژه‌‌ ما اما هم مدارک و هم روایات شفاهی اصل و هم‌پایه بود. گاهی هیچ مدرکی وجود نداشت و ما مجبور بودیم برای بازسازی یک حادثه‌‌ تاریخی از روایت استفاده کنیم. از زاویه‌‌ دیگر من و آقای شیرین کام هیچ‌کدام اقتصاددان نیستیم و لذا تصویری که این کتاب ارائه می‌‌کند، نه تصویری اقتصادی که تصویری اجتماعی‌ـ سیاسی است. مساله دیگر اینکه بعضی مواقع دست خود را می‌‌بستیم. به‌عنوان نمونه شاید لازم بود که برای هر عضو خاندان لاجوردی یک کتاب نوشته شود؛ ولی ما تصمیم گرفتیم که کمتر دایره بحث را باز کنیم و این پژوهش را تنها به‌عنوان سند در اختیار پژوهشگران دیگر قرار دهیم.
به نظر می‌‌رسد آنچه کتاب سوم یعنی زندگی و کارنامه ایروانی را از دو کتاب اول جذاب‌‌تر می‌‌کند، گسترش دادن دایره بحث و وارد شدن به حوزه‌‌ اجتماعی و بازنمود نگاه فرهنگی و اجتماعی بعد از تاسیس کفش ملی در ایران است. آیا در روند کار به این نتیجه رسیدید که می‌‌توان مشی را تغییر داد؟
علی‌اصغر سعیدی: اینکه کتاب آقای ایروانی بعد از دو کتاب خاندان لاجوردی و برخوردار نوشته شده، قطعا ایده‌های تازه‌‌ای را در خود دارد. اما هدف اصلی ما ساختن یک تیپ درباره نسل اول صنعتگران ایرانی است. قطعا اگر فرصت به‌دست آید، می‌‌توان به زوایای دیگر بحث پرداخت و دامنه‌‌ آن را بسط داد.
فریدون شیرین‌کام: شاید تاثیری که شما از آن سخن می‌‌گویید بیشتر از آنکه به آقای ایروانی مربوط شود به ساختار فعالیت کفش ملی و تاسیس فروشگاه‌های اختصاصی کفش ملی در سطح ایران مربوط می‌‌شود؛ چراکه به نظر می‌‌رسد در تحول و تاثیر بر زندگی ایرانیان هرکدام از صنعتگران به سهم خود موجبات زندگی آسان‌‌تر و تغییر سبک زندگی را برای جامعه‌‌ی ایران فراهم کردند.
آقای شیرین‌کلام آیا از ابتدا برای پیش بردن این پروژه چارچوب نظری خاصی در نظر داشتید یا هدف شما تنها معرفی افراد تاثیرگذار در تحول از سرمایه‌‌داری تجاری به سرمایه‌‌داری صنعتی بود؟
فریدون شیرین‌کام: تصور اولیه‌‌ای که برای ما وجود داشت این بود که درجامعه الگوهای رایجی وجود دارد که مبنای صدور برخی احکام می‌‌شود و در نتیجه پیش‌فرض‌‌هایی که هیچ مطالعه‌‌ای درباره‌‌ آنها صورت نگرفته، پایه مطالعات بعدی قرار می‌‌گیرد. به‌عنوان مثال تصور رایج این بود که سرمایه‌‌دار صنعتی ایران، معلول رابطه با قدرت سیاسی است. شاید اصلی‌‌ترین سوال ما این بود که آیا سرمایه‌‌داران صنعتی ایران معلول رابطه با قدرت سیاسی بودند؟ و آیا سرمایه‌‌داری صنعتی ایران معلول اصلاحات ارضی بود؟ و اینکه آیا سرمایه‌‌دار صنعتی ایران عامل سرمایه‌‌داری خارجی بود؟
مساله‌‌ جدی برای ما این بود که ده‌ها گزاره تایید و اثبات‌نشده مفروض گرفته شده و بناهای بعدی روی آن ساخته شده بود. هدف کلی ما اما پاسخ‌یابی برای چنین پرسش‌‌هایی بود و آن زمان به نتایج و ابعادی که پروژه بعد از عرضه‌‌ عمومی می‌‌تواند داشته باشد، نمی‌‌توانستیم بیندیشیم. مساله اساسی برای ما فهم این واقعیت بود که پروسه صنعتی شدن در ایران چگونه شکل گرفت و از فضای محلی و ملی چگونه وارد فضای بین‌‌المللی شد. ما در پی توضیح و کالبدشکافی این گذار بودیم و لذا وارد مطالعه عمیق شدیم.
علی‌اصغرسعیدی: سوالاتی که درابتدای کار برای ما مطرح بود، سوالاتی کلی و پایه‌‌ای بود. در بحث وابستگی صنعتگران ایران به رژیم پهلوی جالب این بود که هرچه جلوتر می‌‌رفتیم، عدم وابستگی آنها بیشتر نمایان می‌‌شد. متاسفانه هنوز هم برخی مسوولان اتاق بازرگانی می‌‌گویند که به غیر از امین‌‌الضرب، صنعتگران و تجار ایران عموما به دولت وابسته بودند.اما ما در دو کتاب برخوردار و ایروانی توضیح داده‌‌ایم که با وجود برخورداری صنعتگران از شم سیاسی اما از نزدیکی به قدرت سیاسی اکراه داشتند.
فریدون شیرین‌کام: درباره شیوه کار هم ذکر این نکته ضروری است که گفت‌وگوها تنها یک بخش کار و در واقع تکمیل‌کننده کار بود. بخش مهم همان گزاره‌ها و تصورهای رایج اثبات‌نشده بود. ما در ابتدا اسناد سازمان ثبت، سازمان بورس، اتاق بازرگانی و بایگانی کارخانه‌ها و اسناد خصوصی را بررسی کردیم؛ چراکه برای ما به‌دست آوردن داده‌های مستند و متقن بسیار حیاتی بود. در مرحله بعد برای پرکردن خلأ‌های پژوهش مجبور به انجام گفت‌وگو شدیم.
یکی از نکات مهم و البته جالب در روند کار شما احتمالا نحوه اعتمادسازی و نزدیکی آنها بود. اگر امکان دارد از تجربیات شخصی و حاشیه‌های جالبی که در روند کار با آن مواجه بودید نیز بگویید؟
علی‌اصغر سعیدی: اگر دقت کنید دو کتاب برخوردار و ایروانی با فاصله بسیار کمی منتشر شدند؛ اما زمانی که سال2001 من با آقای ایروانی در لندن مصاحبه کردم، آقای شیرین‌کام تقریبا تمام اسناد ثبت 52 شرکت کفش ملی را آماده کرده بود. ما هیچ‌چیز به جز اسناد ثبت نداشتیم و وقتی من برای اعتمادسازی با آقای ایروانی ملاقات کردم همان جمله‌‌ معروفش را بر زبان آورد که «من چوب پنبه بودم و اگر آب بالا می‌‌رفت، کاره‌‌ای نبودم.» واقعیت این بود که آقایان ایروانی و برخوردار و احمد لاجوردی چون خود را وابسته به رژیم پهلوی نمی‌‌دانستند، همواره امید داشتند که اموال خود را پس بگیرند. شاید به‌دلیل همین امید بود که علاقه‌‌ای به صحبت نداشتند.
بعد از فوت آقای ایروانی با دوستان و نزدیکان ایشان گفت‌وگو کردیم؛ اما نیاز داشتیم تا به اسناد کارخانه کفش ملی نیز دسترسی پیدا کنیم. وقتی به شرکت‌ها مراجعه می‌‌کردیم، جواب مشخصی نمی‌‌گرفتیم و علاقه‌‌ای برای تدوین یک تاریخچه در هیچ‌کدام از مدیران کفش ملی نمی‌‌دیدیم. در آخرین لحظه و با تغییر مدیریت کفش ملی و اهتمام و همراهی مدیر جدید توانستیم به برخی اسناد شرکت‌ها دسترسی پیدا کنیم و به یک باره روند تدوین کتاب سرعت گرفت.
جالب است بدانید که روال کار آقای ایروانی تا قبل از فوت این بود که با تغییر مدیران کفش ملی، با دستخط خود نامه تبریکی برای مدیر جدید می‌‌فرستاد و برای همکاری با مدیریت کفش ملی اعلام آمادگی می‌‌کرد؛ اما مهم‌ترین پیشرفتی که ما در کارهایمان داشتیم، درباره‌‌ کتاب خاندان لاجوردی بود. در جریان نگارش کتاب به آقای علی لاجوردی که در ایران فعالیت می‌‌کند نزدیک شدیم و ایشان بخش‌های کتاب را برای دیگر اعضای خانواده به خارج ازکشور می‌‌فرستاد و تک‌تک اعضا نکته‌ها و نظرات شخصی خود را ارائه می‌‌دادند. با انتشار کتاب اول توانستیم تا حدودی اعتمادسازی کنیم و آخرین نامه‌‌ای که آقای ایروانی قبل از مرگ نوشت نیز خطاب به ما دو نفر بود با این مضمون که از ارسال کتاب لاجوردی تشکر کرده و نوشته بود: «من در مقابل آنها هیچ چیز نیستم.» اما بعد از فوت ایشان خانواده بر اساس اعتمادی که کتاب اول ایجاد کرده بود با ما همراهی کردند.
خواننده این سه مجلد علاوه بر اینکه شناخت جامعی از زندگی و کارنامه صنعتگران مدرن ایران به‌دست می‌‌آورد، نوعی احساس همدلی با آنها پیدا می‌‌کند. آیا از این زاویه با مشکلی در ادامه کار مواجه نشدید؟
علی‌اصغر سعیدی: ما به‌عنوان محقق تمام تلاشمان این است که قضاوت شخصی را درکار وارد نکنیم. مساله این است که روایت‌‌ها و اسناد خلاف آن چیزی را نشان می‌‌دهد که تاکنون درباره این صنعتگران گفته می‌‌شد.
آقای شیرین کام شما در فرآیند کار با چه حاشیه یا چه خاطره‌‌ای همراه شدید؟
فریدون شیرین‌کام: حواشی که زیاد بود. به‌عنوان نمونه من برای دسترسی به اسناد خاندان لاجوردی به یکی از نهادها مراجعه می‌‌کردم. در نامه‌هایی که از مجلس برای آن نهاد می‌‌بردم نام خانواده لاجوردی درج شده بود و با توجه به اینکه پدر این خانواده و یکی از پسران با نام لاجوردیان شناخته می‌‌شد، مشکلاتی ایجاد شده بود و من باید ثابت می‌‌کردم که لاجوردیان و لاجوردی هر دو یک خانواده هستند. چند ماه به آن نهاد مراجعه می‌‌کردم تا بتوانم یک ملاقات حضوری با معاونت حقوقی آن بگیرم؛ اما پاسخی نمی‌‌گرفتم تا اینکه یک روز خواستم به زور وارد اتاق معاون شوم که چهار ـ پنج نفر دست و پای مرا گرفتند و به مامور زنگ زدند. می‌‌خواهم بگویم که حتی این امکان کوچک وجود نداشت که برای آن مقام توضیح دهم که لاجوردی و لاجوردیان برادر هستند. خلاصه حتی با در اختیار داشتن نامه از یک نهاد پژوهشی و مثلا دانشگاه هیچ گرهی از کار گشوده نمی‌‌شد. البته از حق هم نباید گذشت که در برخی نهادها افراد علاقه‌مندی بودند که همکاری می‌‌کردند. به‌عنوان مثال تمام عکس‌‌های آقای برخوردار و نشریاتی را که در شرکت‌های برخوردار و لاجوردی و ایروانی منتشر می‌‌شد، از کارکنان شرکت‌هایشان گرفتم.
علی‌اصغر سعیدی: می‌توانم بگویم که بسیاری از مدیران کنونی صنایع، علاقه‌مند به مطالعه تجربیات صنعتگران نسل اول ایران هستند و در واقع بررسی شیوه مدیریت افرادی همچون برخوردار و ایروانی می‌‌تواند به تدوین ساختار مدیریت بومی کمک شایانی کند.
فریدون شیرین‌کام: صنعتگری مدرن ما تداوم تاریخی نداشته و با انقطاع تاریخی مواجه شده است. مثلا در دوره ناصرالدین‌شاه حاج امین‌الضرب و حاج معین‌التجار بوشهری حضور داشتند که در دوره رضاشاه دیگر اثری از تجاری از آن دست نیست و همین‌طور نمونه صنعتگران دوران رضاشاه نیز بعد از انقلاب از صحنه خارج شدند.
با احتساب نقاط گسست، دوران سرمایه‌‌داری صنعتی در ایران را به چند دوره تقسیم‌‌بندی می‌‌کنید؟
فریدون شیرین‌کام: صنعت مدرن در ایران پدیده تازه‌‌ای است. تجربه‌های کوچکی از دوران ناصرالدین‌شاه آغاز شد؛ اما همان ابتدا ناکام ماند. بعد از شکل‌گیری دولت مدرن و تاسیس بانک و تحول در خطوط حمل‌ونقل و شکل گرفتن پول ملی و... صنعت رشد کرد؛ چراکه زمینه‌های اولیه برای فعالیت صنعتگران در بازار ملی ایجاد شده بود. در دوره پهلوی اول عمده تمرکز صنعت بر تولید مواد مصرفی و صنعت نساجی بود و از دهه 30 به بعد، نسلی که به فعالیت تجاری مشغول بودند، توانایی فعالیت صنعتی پیدا کردند. با قطعیت می‌‌گویم که 95درصد از صنعتگران موفق ایرانی از دل فعالیت‌‌های تجاری بیرون آمدند. آنها همگی مناسبات بازار را می‌‌شناختند و برای اولین‌بار به تولید کالاهایی پرداختند که محصول فرآیند تولید کشاورزی نبود، بلکه کالاهای مدرنی بود که سابقه‌‌ای در ایران نداشت. از طرف دیگر نباید از نقش بزرگ صاحبان صنایع در فرآیند آموزش در ایران غافل شد. صنعتگران مدرن ایران فرآیند آموزش و تربیت نیروی انسانی را در ایران فراهم کردند. به علاوه سیاست هدفمند دولت برای صنعتی شدن باعث شد که صنعتگران پله به پله و به صورت تجربی رشد کنند.
علی‌اصغر سعیدی: به نظر می‌‌رسد که صنعتگران نسل اول ایران کسانی بودند که از دل مشروطه بیرون آمده و ترقی خواه بودند و جهان‌‌دیدگی آنها در نتیجه کارشان بسیار مهم بود.
منبع: کتاب‌نیوز